Tunceli Üniversitesi Rektörü Durmuş Boztuğ ile hem yaşadığımız geçiş döneminde yapılıcak tartışmalara ışık tutmak hem de şehri kendine özgü yapısını daha yakından öğrenmek amacıyla bir söyleşi yaptım. Boztuğ, Tunceli’nin yeniden Dersim olmasının şehirde çok şeyi etkileyeceğini düşünüyor.
Hafta başında açıklananı demokratikleşme paketinde adları değiştirilen il, ilçe ve köylerin eski adlarına kavuşması için yasal düzenleme yapılacağına ilişkin bir madde de vardı. Bu çerçevede Tunceli adından ne zaman vazgeçilir ve şehir gerçek adı olan Dersim’le resmen anılmaya başlar belli değil. Hem bu geçiş döneminde yapılacak tartışmalara ışık tutmak hem de şehrin kendine özgü yapısını daha yakından öğrenmek amacıyla Tunceli Üniversitesi Rektörü Durmuş Boztuğ’la uzun bir söyleşi yaptım. Bu arada Tunceli Ticaret ve Sanayi Odası Başkanı Yusuf Cengiz’in de görüşlerini aldım. Bu görüşmeler normal şartlarda Tunceli’de yüzyüze olacaktı fakat son anda çıkan başka bir iş nedeniyle oraya gidemeyince biraz telefonla biraz da yazışarak gerçekleştirdik.
1936’da adı Tunceli olarak değiştirilen Dersim, farsça “gümüş kapı” demek. Bazı tarihçiler “gümüş kapılı kilise” anlamına da gelebileceğini belirtiyorlar. Bölgeye en yakın gümüş madeni yatağı Elazığ-Keban yöresinde. Tunç, bilindiği gibi bakır ve kalayın karışımından oluşan bir alaşım. Tunceli isminin bu alaşımla ilgisi yok. 1937-1938 yıllarında uygulanan tedip-tenkil hareketi “tunç el operasyonu” olarak değerlendirildiğinden şehre bu isim verilmiş.
Demokrasi paketini nasıl değerlendirdiniz?
Günlük yaşantılarında bireysel hak ve özgürlükleri ile ilgili sıkıntılar yaşayan değişik vatandaş gruplarımız bulunmaktadır. Bunlar muhafazakar-mütedeyyin yurttaşlarımız, Kürt yurttaşlarımız ve Alevi yurttaşlarımızdır. Açıklanan demokratikleşme paketinin bu yurttaşlarımızın sorunlarının çözümünde nihai nokta olmadığı, bu tür demokratikleşme paketlerinin devam edeceği belirtildi. Önümüzdeki günlerde açıklanması beklenen alevi açılımı ile tüm bu yurttaşlarımızın bireysel hak ve özgürlükleri ile sorunlarına çözüm üretebilecektir. Ayrıca, seçim kanunu, ilçe ve illerin eski isimlerinin verilmesi vb konularda çağdaş demokrasilere yakışır düzenlemeler getirilmektedir. Özellikle seçim kanunu konusunda üç seçenekli teklif sunulması hükümetin kendine ve halka olan güveninin açık bir göstergesidir. Önümüzdeki dönemde bu tür demokratikleşme paketlerinin daha sık aralıklarla açıklanması temennisiyle bu pakete tam ve yürekten destek verdiğimi belirtiyorum
Paketten Alevilerle ilgili bir maddenin çıkmamasına ne diyorsunuz?
Bizler, Alevi-islam inancına mensup canlar olarak inanç ve kültürümüzde kaba kuvvet, şiddet, cebir, kaos, karmaşa çıkarma gibi eylemlerden uzağız. Bireysel hak ve özgürlüklerimiz çerçevesinde görüşlerimizi devlet ve hükümet büyüklerimize uygar ve medeni platformlarda usulü dairesinde arz ederiz ve bunda ısrarımızı sürdürürüz. Bu pakette bu konularda bir şey yoksa diğer pakette olacağı inancımızı koruruz. Nitekim paketin açıklanmasından sonra yetkililerimiz tarafından yapılan açıklamada, bu konudaki çalışmaların devam ettiği ve en kısa zamanda kamuoyu ile paylaşılacağı ilan edildi.
ÜNİVERSİTEMİZİN ADI MUNZUR OLSUN
Nevşehir Üniversitesinin adının değişmesi gibi Tunceli üniversitesine de yöre için önemli bir alevi büyüğün adı verilmeli mi?
Farklılıklarımızı bölünme-parçalanma-kavga-dövüş nedeni olarak değil de dil-inanç-etnisite zenginliği yani kültür zenginliği olarak kabul edip birlikte yaşama kültürü ve bilincimiz geliştikçe, ileride sadece Hünkar Hacı Bektaş gibi Anadoluyu “İslamlaştıran ve insanlaştıran” büyüklerimizin yanısıra diğer büyük ve tarihi şahsiyetlerimizin isimlerinin de çeşitli üniversitelere ve eserlere verilebilecektir. Nasıl ki Fırat ve Dicle nehirleri iki üniversitemize ad olarak verilmiştir, Dersim’in nehri olan Munzur da bizim üniversitemize çok yakışır diye düşünüyorum.
İki yıl önce Tunceli’nin adının Dersim olarak değiştirildikten sonra bir katliam anıtı dikilmesi ve altına da devletin resmi özrünün yazılmasını istemiştiniz. Bu fikre devlet katı nasıl bakıyor?
Herhangi bir menfi veya müspet tepki görmedim ancak bazı bireysel veya grupsal oluşumulardan “bölücülük yaptığıma ilişkin” tehdit mektupları aldım ve bunları yargı sürecine taşıdım.
Şehrin adının Dersim olarak değişmesi neleri etkileyecek?
Bence çok şeyi etkileyecek. Benim 2011 yılında önerdiğim gibi bir referandum yapılarak Dersim isminin geri verilmesi durumunda, buna evet diyecek olan çoğunluk en azından artık ülkemizde devlet ve hükümetin halkın hizmetinde olduğunu görmüş olacaktır. Dersim adının kazanılması, iktidarın sorunlara iyi niyetli ve samimi olarak eğildiğinin elle tutulur gözle görülür kanıtı olacak, bu da ortak yaşama bilincinin gelişimine büyük katkıda bulunarak büyük ekonomik-sosyal-kültürel gelişmelere yol açacaktır.
Şehrin eski adına kavuşması, 1938 olayları sebebiyle devletten intikam almak ve hesap sormak temalarını nasıl etkiler?
Eğer bir referandum yoluyla yapılırsa, 1938 den intikam almak, hesap sormak gibi mülahazaların tamamı geçersiz olur. Ancak hayır diyenler de olacaktır ki bu yurttaşlarımız da bence kendi aralarında değişik düşüncelere sahip olabilirler.
Yas süreci nasıl yaşanmalı? Yaralar nasıl sarılır?
Gerek 1937-1938 gerekse 1990 lı yıllarda yaşanan ağır travmaların halk üzerindeki etkisinin tedavisi bu yurttaşlarımızı oldukları gibi kabul etme, onlara kendi konumlarında saygı duyma ile mümkün olabilir. Dersimlileri Alevi, Zaza/Kürt, sol düşünceye sahip hatta Alevilikleri de kendi inanışlarına göre Orta Anadolu alevilerinden farklı motiflere sahip olduğu gerçeğini kabul ederek daha önce yapılan ötekileştirme hatasına düşmedenbu yurttaşlarımızı tüm bu özellikleriyle oldukları gibi kabul etme erdemine ulaşıldığı anda bu sorunların çok büyük bir bölümü çözülmüş olur.
Tunceli köylerinden kaçının adı değişti?
Çok büyük bir bölümünün. Geçtiğimiz günlerde Çemişgezek ilçemizde yapılan bir festival nedeniyle altı değişik köyümüzü ziyaret ettik. Bu köylerin tamamının adı değiştirilmiş. Merak ettiğim için yeni ve eski adlarını not etmiştim. Örneğin Aşağı Vartinik ismi Aşağı Demirbük, Venk ismi Dedebeyli, Hemmeşe ismi Doğanalan, Hozatpur ismi Akçayunt, Rabat ismi Ekindere, Dimili ismi Gülbahçe olarak değiştirilmiş. Tabii ki bu iş referandumla mı veya gönülü mü yapıldı bilmiyoruz!
Tunceli isminde israr eden, kurumunun, tesisisin, dükkanının adını değiştirmek istemeyen çıkar mı?
Elbette çıkabilir, bunlar da saygıyla karşılanmalı. Ancak bunların azınlıkta kalacağını, ayrıca kendi aralarında da değişik görüşlere sahip olabileceklerini sanıyorum. Örneğin bazıları, Tunceli ismine alıştıklarını, bu ismi sevdiklerini, eski yaraları kaşımanın faydalı olmayacağını söyleyeceeklerdi. Çok küçük bazı gruplar isim değişikliğinin ancak kavga-dövüş sonucu elde edilmesinin anlamlı olabileceğini de düşünebilirler.
Zorunlu İskan sırasında birbirlerinden ayrılan aileler ve kayıplar meselesi nasıl çözülür?
Öncelikle yurttaşlarımızda Devlete-Hükümete karşı olan güven bunalımının ortadan kaldırılması gereklidir. Yurttaşlarımıza dünyanın değiştiği, buna paralel olarak bizim Devletimizin ve Hükümetimizin de değiştiği, insanlarımızın tüm aidiyetlerinin kendi konumlarında saygı görerek kabul göreceği, sözde değil özde projeler uygulanarak anlatılmalıdır. 2008 yılında kurulan üniversitemiz başta tüm Dersimliler olmak üzere tüm insanlarımızı bağrına basarak kimseyi alevi-Sünni olarak ayırmadan, kimseyi Türk-Kürt-Zaza olarak ayırmadan, kimseyi devrimci-ülkücü-dindar diye ayırmadan, kimseyi hanımının başı türbanlı olan veya olmayan diye ayırmadan bağrına bastığı için güven ortamı oluşturmuş ve halkın gözünde güven duyulan bir devletsel-hükümetsel kurum olarak gelişimine devam etmektedir. Ayrıca, insanlarımızın birikmiş insani ve sosyal sorunlardan inanç ve ana dil konularına da eğilerek sağlam diyaloglar ile halkın güvenini kazanmıştır.
Yani çözüm için üniversitenizin uyguladığı kucaklayıcı-kavrayıcı yöntemleri öneriyorsunuz.
Aynen. Eskiden “sen bana kurban ben sana kurban kuru kuruya” denilirdi veya “kuru kuru kadanı alayım” denilirdi. Yani, laf ola beri gele diye “biz kardeşiz, Türk-Kürt kardeştir, Alevi-Sünni kardeştir, bin yıldır beraber yaşadık, dış mihrakların oyunu ile birliğimizi-beraberliğimizi bozmayalım” gibi güvenden yoksun basma kalıp sözler yerine “herkes farklıdır, herkes eşittir” prensibi ile “biz 76 milyon olalım, ama birlikte yaşayalım, beraber olalım, iri olalım, diri olalım” prensibiyle birbirimizin ana diline, etnik kökenine, mezhep-meşrebine mutlak saygı ve hürmet göstererek, birbirimizi kendi konumunda kabul ederek, ortak yaşama kültürü ve bilincimizi geliştirmeye yönelik uygulamalarla bu sorunlara çözümler üretelim diye öneririrm.
REHABİLİTASYON PROJESİ GEREK
1938 ve 1994’de göçedenlerin ne kadarı döndü? Dönüş teşvik edilmeli mi? Nasıl?
Rakamlar konusunda bir bilgim yok ancak çözüm süreciyle birlikte geriye dönüş ve rehabilitasyon olarak adlandırılan projenin aratarak desteklenmesi ve daha iyi sonuçlar alınabilmesi için tüm paydaşlarla açık ve şeffaf ortamlarda görüşmeler yapılarak sonuç odaklı projeler geliştirilmeli diye düşünüyorum.
Dersim’in 85 bin kişilik nüfusun ne kadarı Sünni ve Türk?
Bu konuda yapılmış bilimsel istatistiksel çalışmanın olmaması bir eksikliktir, ancak çok kabaca yüzde10-20 arasında bir kısım yurttaşlarımızın Sünni ve Türk olabileceğini tahmin ediyorum.
Aleviler ve Sünnilerle, Kürtler ve Türkler birbirlerinin sorunlarına ilgi duyuyorlar mı, diyalogları yeterli mi?
Yurttaşlarımızın çoğunluğu Alevi olduğu için Aleviliğin vermiş olduğu hoşgörü, samimiyet, iyi niyet ve yardımseverlikten dolayı alevi olmayan yurttaşlarımıza herhangi bir problem çıkarmamaktadırlar. Ancak, bence, buradaki tek ölçütü “yaşam biçimi birlikteliği” olarak görüyorum. Örneğin Tuncelili Alevi yurttaşlarımızın bazılarının yaşam biçimleri kendi ifadelerine göre şafi Kürtlerden ziyade Sünni Türklere daha yakındır.
Kürtlerin ne kadarı Alevi, ne kadarı Şafi, Sünni?
Bu konuda da maalesef bilimsel istatistik veri yok, ancak Kürt veya Zaza yurttaşlamızın sanırım yaklaşık yüzde 10-20 i şafi, diğerleri alevi olabilir.
Dersim Alevilerinin tamamı Kürt mü, Türkler de var mı?
Yaklaşık yüzde 10 kadarı Türk olabilir.
Zazalar Alevi, kırmançiler Şafi mi? Aralarındaki ilişki nasıl?
Tam tersine, Aleviler kendilerini “Kırmanç” olarak görürler, Zazalığın ise Sünni-Şafilikle birlikte anıldığını ifade ederler. Zazalar ve Kürtler arasında dört değişik yorum farklılığını müşahade ettim. (1) Bazılarına göre, Zazalar ayrı bir millettir, Kürt değildir, dilleri olan Zazaca da Kürtçe’nin bir lehçesi değildir, ayrı bağımsız bir dildir, (2) Bazılarına göre, Zazalar bir Kürt aşiretidir, Zazaca ise Kürtçenin bir lehçesidir, (3) Zazaca konuşan Dersimli Alevilerden bazıları Zaza kelimesini asla kabul etmezler, kendilerini “Kırmanç” olarak tanımlarlar, dilerini de “Kırmançki” olarak tanımlarlar, bu grup aynı zamanda kendilerini kürt aşireti olarak görür, (4) Zazaca konuşan bazı aleviler kendilerini Türk olarak kabul ederler ve konuştukları dile de ne Zazaca ne de Kırmançki derler bunun yerine Dillerine “Dersimce” derler.
Dersim’de Ermeni nüfusu ne kadar?
Değişen köy isimlerinden anlaşıldığına göre epeyce Ermeni kökenli insanların olması gerçeği ile karşı karşıyayız. Zaten bazı Dersimliler kendilerinin Ermeni kökenli olduklarını veya büyük aile bireylerinde Ermeni kökenli olanların varlığından bahseder.
DERSİM ALEVİLİĞİ FARKLIDIR
Dersim Aleviliği, Bektaşilik, Zerdüştlük, Şiilik karışımı bir inanç mı?
Dersim Aleviliğinin farklı olduğunu söyleyen epeyce Dersimli tanımaktayım. Anladığım kadarıyla tam bir heteroksi ile karşı karşıyayız. Yani Dersim Aleviliğinde İslam öncesi Şaman kalıntılar, Ermeni-Hıristiyan kalıntılar, Zerdüştlüğe ait kalıntılar ve İslam motifleri bulunmaktadır. Ancak, beş yıldır Tuncelide yaşıyorum Cemevinden geleneksel İslami usullerin dışında herhangi bir cenaze kaldırıldığını görmedim. Soğuk savaş döneminde manipulatif aksiyonlarla kasıtlı olarak kaos ve karmaşa, iç çatışma çıkarmak amacıyla “Sünni islam adına sergilenen bazı yanlış davranışlar” insanları hala korkutmakta, ürkütmekte ve yaşam biçimlerine tehdit olarak algılanmaktadır. Bunun önüne geçmek için, Dersimlilere şu güvence verilmelidir: (1) kendileri Dersim Alevisi olarak farklı bir aleviliğe sahip olsalar bile bu onların temel insan hakkıdır, saygıyla karşılanmalıdır, asla ötekileştirilmemelidir, oldukları gibi kendi konumlarında saygı görmelidir. Bugüne kadar Sünni islam adına sergilenen bazı manipülatif davranışlar, örneğin, Kahramanmaraş, Sivas, Çorum, Malatya olayları, Ramazan orucu tutmuyor diye şiddet gören, yaralanan ve hatta öldürülen insanların varlığı, kamu kurumlarında Ramazan aylarında yemekhane ve kantinlerin bakım-onarım vb nedenlerle kapatılması, asla dinsel değildir, siyasidir, politiktir ve kabul edilemez, desteklenemez, teşvik edilemez davranışlardır.
Eski Orta Asya Türkleri dini inanışlarının hangileri yaşıyor hâlâ?
Cemlerde Şaman geleneğini gösteren bazı ritüeller, mesela Dedelik kurumunun yeri ve önemi, cem ibadetinde kadın-erkek birlikteliği, şaman geleneğindeki ocak-ateşi simgeleyen çerağ uyandırma, semahlardaki el-kol hareketi figürlerinin daha baskın olması, bağlama sazının yeri gibi, çok yüce dağ başlarındaki çeşitli doğal ziyaretler, su ve doğal güzelliklere tapınma düzeyinde saygı göstermeyi bunlar arasında sayabilirim.
Alevi pratiklerini siz nasıl yaşıyorsunuz?
Genellikle kış mevsiminde Perşembe günü akşamlarında Cemevinde düzenlenen birlik cemlerine katılırım. Sağlığım elvermediği için ne Ramazan, ne de Muharrem Matem oruçlarına tam riayet edemem ancak belirli özel günlerde riayet ederim. Yolumun yakınlarında ise mutlaka Hünkar Hacı Bektaşın Dergahını ziyaret eder, Dergaha niyaz eder, yüzümü sürerim. Pir Evinde her Alevi babanın çocuğuna öğrettiği (ism-i azam duası, ihlas ve fatiha sureleri gibi duaları okurum. Dersim yöresindeki bazı ziyaretleri uygun olduğum zamanlar ziyaret eder, mum yakar, dilek diler ve dularımı okurum. Günün bazı dilimlerinde işlerimin kolaylaşması ve rast gitmesi için 12 defa ism-i azam, üç defa ihlas ve bir defa fatiha surelerini okurum. Kandil gecelerini idrak ederim. Şunu hemen ilave etmeliyim, benim gibi pratikleri yaşamayanlara da saygı duyarım ve “ak koyun ak bacağından, kara koyun kara bacağından asılır” özdeyişi ile dinsel ritüellerin sadece Allah ile kul arasında geçerli olacağına inanırım. Hiç kimseyi dinsel inanışları ve ritüellerinden dolayı dışlamam, ötekileştirmem, hor görmem.
Siz konuşmalarınızda genelde “alevi-islam inancı” ibaresini kullanırsınız. Normalde Aleviler “İslam” kısmını pek telaffuz etmezler. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?
Alevi bir rektör olarak, ülkemizde en az üç değişik grup alevinin varlığını sayabilirim. Bunlar (1) Aleviliği Müslümanlığın içerisinde -Sünni yorum dışı- bir yorum olarak idrak eden Alevi-islam inancındaki canlar olup “Hak-Muhammed-Ali yol”unu takip eden, Peygamberleri Hz. Muhammed (SAV), Kitapları Kuran-ı Kerim, pir-rehberleri Hünkar Hacı Bektaş Veli olan, Hz. Ali (Kerem Allahu Veche) Efendimizi Damad-ı Nebi, Ali-yül Murtaza, Şah-ı Velayet olarak gören, 12 imamları sevgili Peygamberimiz Hz. Muhammed’in (SAV) nesli olarak gören canlar, (2) Aleviliği bir dinden ziyade sosyal yaşam biçimi, kültür olarak gören illa din ile ilişkilendirilecekse müslümanlıkla ilişkisi az olan, Hz. Ali’nin ise zaman zaman yukarıda bahsedilen Şah-ı Merdan, zaman zaman da başka bir Ali olduğunu kabul eden Alevi canlar vardır ki hatta bunların bazıları “alevi” kelimesinin “Ali”den ziyade “Alev” kelimesinden türemiş olabileceğini ifade ederler, (3) köken olarak kendilerinin ne Türk, ne Kürt-Zaza olmadığını sadece insan olduklarını ifade eden zaman zaman etnik aidiyetlerini ifade eden, zaman zaman da ifade etmeyen ancak alevi-islama kesinlikle mesafeli duran ve daha çok sosyalist-Marksist düşünce yapısını savunan canlar vardır.
ALEVİ PAKETİNE DİKKAT
Verdiğiniz bu bilgiler umarım hazırlanmakta olduğu belirtilen alevi paketi için de dikkate alınır.
Bugüne kadar gerek siyasi otorite, gerekse ülkemizin ana çoğunluğunu oluşturan Sünni-islam mensubu yurttaşlarımız tarafından yapılan en önemli hata, bu farklı aleviler arasında Alevi-islam inancına sahip olanların ehven-i şer olduğunun beyan edilmesi ve diğer alevileri genellikle “Alisiz” alevi, solcu alevi, vb şekilde kategorize edilmesi olmuştur. Yine gerek siyasi otorite yetkilileri ve gerekse Sünni islam mensupları tarafından alevilere yaklaşılırken yapılan önemli bir diğer hata da “Alevilik Hz. Ali Efendimizi sevmekse biz de Aleviyiz, veya biz sizden daha fazla Aleviyiz” gibi yaklaşımlardır. Bu yaklaşımlar, bazı alevilerin ötekileştirilmesine ve hatta bu yüzden islam dışına itilmesine/gitmesine neden olmaktadır. Bütün bu yanlışlıklardan kurtulmak, ülkemizde ortak yaşama kültürünü ve birlikte yaşama bilincini geliştirmek için kendisini alevi olarak görenlerin nasıl isterlerse öyle inanma özgürlüklerinin olduğunu savunmak, bir alevinin Hz. Ali Efendimizi nasıl idrak etme ve sevme hakkının sadece kendisi tarafından tayin edilebilir bir hak olduğunu benimsemek ve saydığım değişik gruplardaki alevileri oldukları gibi konumlarında saygı duyarak onların bireysel temel hak ve özgürlüklerine saygı duymaktan geçmektedir. Hatta, yapılabilecek bir düzenlemeyle, Cumhuriyet öncesi döneme ait eski etnik aidiyetlerini ve inançlarını bilenlerin isterlerse Nüfus Hüviyet Cüzdanlarındaki ilgili bölümleri istedikleri gibi değiştirebilme ve sahip olmak istedikleri aidiyete sahip olabilme haklarının verilmesi konusu da tartışılmalı, olgunlaştırılmalı ve yapılacak bir yasal düzenlemeyle hayata geçirilerek aleviliğin içindeki önemli bir problemin çözümüne katkıda bulunulabileceğini düşünüyorum, En azından bunları çekinmeden tartışmaya açabilmeliyiz diye düşünüyorum.
Diaspordaki özellikle Almanya’daki Alevi vakıfların Dersim’li gençler üzerindeki etkisi nasıl?
Bahsettiğim yanlışlıklar ile ötekileştirilen ve bu yüzden islam dışına itilen gençlerin varlığı sürdükçe bu tür kurumların dumanlı havada veya bulanık suda amaçlarına ulaşmaya çalışmaları doğaldır. Bu tür kurumları suçlamak yerine, bunların amaçlarına ulaşmalarına yol açan karanlık dehlizleri aydınlatarak şeffaf ve güvenli yollar haline getirmeliyiz diye düşünüyorum, çünkü bu tür kurumların tıpkı yarasalar gibi şeffaf ve aydınlık yollarda yol alamayacağını düşünüyorum.
Bugün Dersim’in ruhani liderleri kim? Alevi dedelerinin şehirde etkileri var mı?
Kendisini Alevi olarak tanımlayan ancak yüreğine, beynine ve gözüne Marksist-Leninist ve hatta anarşist ipotek konulmamış her Alevi “Dedelere ve Analara” saygı ve hürmette kusur etmez. İsim olarak saymam zor ama 12 alevi ocağının tamamı Dersimde temsil edilmekte ve Dersim ülkemiz alevilerinin bir noktada kabesi, inanç merkezi konumundadır. Dedeler ve diğer saygın insanlar (örneğin merhum Baba Bertal başta benim aile bireylerim olmak üzere bazı Dersimliler tarafından erişmiş insan mertebesinde görülür) her şeye rağmen son derece saygı ve hürmet görürler. Bunların içinde isim olarak sayabileceğim ocaklar Baba Mansur Ocağı, Sarı Saltuk Ocağı, Derviş Cemal Ocağı, Şıh Deli Berhecan Ocağı, Avuçan Ocağı, Şıh Çoban Ocağı, Abasanlar Ocağı, vb ocakları sayabilirim. Kutsal mekanların başında ise Düzgün Baba ziyareti gelmektedir.
1938’de yüzlerce aşiret vardı ve feodal ilişkiler sözkonusuydu. Bugün aşiretlerin durumu nedir?
Sayı olarak o düzeyde değildir. Kültür ve entellektüalite açısından gelişmiş insanların yaşadığı Dersim’de, aşiret kavramımın özellikle seçim dönemlerinde hortladığı gerçeği halk arasında sık sık dile getirilmekte ve durumdan şikayet edilmektedir.
Aşiretlerin Türk olanı var m?
Aşiret diyemesek de bildiğim kadarıyla Sarı Saltuk ocağı mensupları Türktür.
İki yıl önce üniversitede Kurmançi ve Zazaca derslere ilginin azaldığından şikayet ediyordunuz. Bu yıl ne durumdasınız?
Geçen yıldan itibaren seçmeli Kürtçe ve Zazaca dersleri müfredattan kaldırdık, bunların yerine Edebiyat Fakültemize dört yıllık lisans eğitimi düzeyinde Zaza Dili ve Edebiyatı ile Kurmanç Dili ve Edebiyatı Bölümlerini kurduk ve çok şükür bunlardan Zaza Dili ve Edebiyatına öğretim elemanı bularak eğitime geçtik ve bu sene ikinci sınıfta eğitim-öğretim evam ediyor.
Dersim üzerine son zamanlarda yapılan yüksek lisans tezlerinden sözedelim biraz da...
Son zamanlarda Üniversitemizde kesin rakam verememekle birlikte Dersimin inanç motifleri, tarihi, dili, edebiyatı, ekonomik özellikleri, doğal kaynakları, çevre sorunları, sağlık sorunları, vb birçok konuda yüksek lisans çalışmaları yapılmaktadır. Ayrıca, her üç yılda bir “Uluslararası Tunceli (Dersim) Sempozyumu” düzenlemekteyiz. Bunlardan birincisini 2010 ekim ayında, ikincisini ise geçtiğimiz hafta gerçekleştirdik. Birincisinin kitabı basıldı ve yaklaşık 3 bin adet dağıtıldı, ikincisininki ise birkaç aya kadar aynı miktarda basılarak dağıtılacak. Ayrıca, Alevilik Uygulama ve Araştırma Merkezimiz tarafından Kerbela Mersiyeleri kitabı basılmış ve dağıtılmıştır, ilave olarak Osmanlı Salnamelerinde Dersim Sancağı kitabı ile Zazaca sözlüğün de basımı gerçekleştirilmiştir.
DERSİMLİ MUTLU OLMAK İSTİYOR
Halk çözüm sürecini ne ölçüde destekliyor? Nasıl etkiledi sosyal ve ekonomik ilişkileri?
Çözüm süreci olarak bilinen süreç halk tarafından, beyni ve yüreği ipotekli olan küçük bir azınlık hariç, büyük bir istek ve iştiyakle desteklenmektedir. Çünkü, artık herkes bu olaylardan yorulmuş görünüyor, insanlar artık ne güvenlik kuvvetleri mensuplarının ne de dağlardaki silahlı insanların yaşamlarını kaybetmelerini istemiyorlar; bombanın, mayının, silahın, kaba kuvvet ve terörün, tehdit ve şantajın olmadığı güvenli koşullarda yaşamak istiyorlar; daha iyi para kazanacakları iş peşindeler, daha lüks ve kolay yaşam peşindeler, daha konforlu ve büyük evlerde oturmak istiyorlar, daha büyük ve lüks otomobillere binmek istiyorlar, daha uzun ve kaliteli tatil yapmak istiyorlar, masalarında-sofralarında daha çeşitli ve bol gıda görmek istiyorlar. Bütün bu isteklerine de ancak barış ve huzur ortamında ulaşabileceklerini biliyorlar ve bu nedenle sadece Dersimde değil tüm Doğu ve Güneydoğuda çözüm süreci çok büyük bir destek görüyor. Örneğin bu yıl üniversitemize merkezi sınavla gelen öğrenci ve personel profili çözüm süreci nedeniyle pozitif yönde değişim gösterdi ve daha önceki yıllarda ağırlıklı olarak Doğu ve Güneydoğu Anadolu bölgelerinden gelen öğrenci ve personel yerine ülkenizin hemen hemen her bölgesinden öğrenci ve personel geldi. Başlı başına bu değişim bile elle tutlur gözle görülür bir pozitif bir sonuçtur.
“Dersim’in Dağları suları gibi insanları da organik... Riya yok, sahtekarlık yok. Hısrsılzık kapkaç yok... sevgi ve hürmet çok fazla..” diyordunuz bir tv programında ama şehir daha çok illegal örgütlerle anılıyor... Dersim, PKK, TKP/ML TİKKO ve MKP-HKO gibi örgütlerin kalesi mi?
Maalesef bu tür örgütlerden PKK hariç diğerleri sadece bizim buralardaki dağlarda mevcut. Dürüst olmak gerekirse, PKK, soğuk savaş döneminde Kürtlere uygulanan bazı red, inkar, asimilasyon politikalarına karşı ortaya çıkan şiddet ve isyan odaklı bazı unsurları barındırmakla birlikte diğer örgütlerin ise tek amaçları silah ve şiddet yoluyla ülkeye sosyalist, marksist, leninist bir rejim getirmek ve sayıları münferir gruplar halinde bir kaç on kişiden bir kaç yüz kişiye kadar değişmektedir. 21 Mart 2013 tarihinde Diyarbakır’da okunan Abdullah Öcalan’ın Nevruz mesajı sonrası bu gruplardan PKK mensupları kendilerini kısmen mutlu hissetmeye başladı ve silahlar sustu ve hatta ülke dışına çıkmaya başladı. Ümit ve dua edelim ki ülkeye silah ve şiddet yoluyla sosyalist, marksist, leninist rejim getirmeyi amaçlayan silahlı gruplara mensup diğer gençlerimiz de kısa zamanda silah ve şiddeti bırakarak söyleyecekleri sözleri ve düşüncelerini bir siyasi partide veya sivil toplum kurumunda seslendirerek hem kendilerini, hem ailelerini, hem Dersimlileri ve hem de tüm ülkemiz halkını mutluluğa kavuştururlar.
Dersim’i zor kullanarak islah etmeye çalışan sadece devlet olmadı yani, illegal örgütler de aynı şeyi farklı bir açından yaptı!
Kesinlikle haklısınız. Bir noktada soğuk savaş döneminde Dersimli sanki iki ateş arasında kalmış gibi oldu ve bu yüzden ağır bedeller ödedi. Umarım bugünler kısa sürede sona erer ve kalıcı barış ve huzur ortamına kavuşarak ortak yaşama kültürü ve bilincini geliştirerek yoluna devam eder.
Dersim isyanı liderlerinden Seyit Rıza’nın torunlarından yaşayan var mı?
Bilmiyorum, ancak basından hatırladığım kadarıyla galiba var.
Okuduğum bazı kitaplara göre Seyit Rıza’nın torunu Ali Rıza Polat 1986’da PKK tarafından infaz ediliyor. Onun oğlu Musa da PKK’ya katılıyor ve aynı akıbete uğruyor. Daha sonra da Ali Rıza Polat’ın damadı Süleyman Yıldırım katlediliyor. PKK bir çok Dersimliyi öldürüyor. Bu konuda 248 kişilik bir liste var. Dersimli bunların hesabını sorabilir mi?
Bu ayrıntıları bilmiyorum. Ancak, Dersimlilere önerim, ülkemizin kuruluş-gelişme döneminde ve akabinde soğuk savaş döneminde mağdur olanlar, baskı ve zulümlere uğrayanlar sadece Dersimliler değil, sadece merhum Seyit Rıza ve efradı değil. Aynı zamanda Said-i Nursi Hazretleri, İskilipli Atıf Hoca, merhum Adnan Menderes ve arkadaşları vb. şahsiyetler de benzer şekilde mağdur oldular. Burada en temel husus, alevilerin problemlerine Sünnilerin sahip çıkması, Sünnilerin problemlerine ise alevilerin sahip çıkması gerekir ki ancak bu sayede ortak yaşama kültürümüzü ve bilincimizi geliştirerek uygarlık yarışında yol alabilir ve gelecek nesillerimize daha rahat ve refah bir hayat bırakabiliriz.
1938 olayları tek parti döneminin eseri olduğu halde Tunceli’nin kemalizmin/CHP’nin kalesi olmasını nasıl açıklıyorsunuz?
Buradaki en temel husus, daha önce arz ettiğim gibi, soğuk savaş döneminde ülkemizde kaos-karmaşa çıkarmak isteyen bazı odaklar tarafından Sünni islam adına yapıldığı sergilenen bazı manipülatif davranışlar (örneğin, Kahramanmaraş, Çorum, Malatya, Sivas olayları, Ramazan orucu tutmayan alevilerin darp edilmesi hatta katledilmesi, alevilerin çeşitli saiklerle ötekileştirilmesi), alevilerin yaşam biçimlerine tehdit olarak algılanmakta ve doğal bir refleksle Sünni sağ siyasal kurumlara muhalif, ancak Sünni sol siyasal kurumlara ise destek olmalarına neden olmaktadır. Burada yapılması gereken iş, alevilere bu özelliklerinden dolayı kızmak ve onları daha da ötekileştirmek yerine, alevilere akılcı ve barışçıl projelerle, kucaklayıcı-kavrayıcı yöntemlerle yaklaşmak ve yukarıda bahsedilen manipülatif olayların ülkemizde kaos-karmaşa çıkarmak isteyen siyasal amaçlı bazı odaklar tarafından özellikle yapıldığını ve bunların kabul edilemez, desteklenemez, teşvik edilemez olduğunu ve hatta bunların faillerinin belirlenmesi durumunda hesap sorularak bir daha tekerrür edemeyeceği/etmeyeceği konusunda güvenceler vererek karşılıklı güven ortamı oluşturmak ve geleceğimizin barış ve huzur ortamında ortak yaşama kültürümüzü ve bilincimizi geliştirmeye bağlı olduğuna alevileri ikna etmek olmaldır.
İstanbul, İzmir, Mersin, Adana’dan getirtilip birahanelerde geçici süre ile çalıştırılan kadın garsonlara neden tepki gösteriliyor?Bu meselenin aslı nedir?
Bu meselenin aslı aile dramlarının yaşanmasıdır. Anlatıldığı kadarıyla bu tür mekanlara giden yurttaşlarımız normalde bir birim içecek tüketecekken çalışan bu tür personel nedeniyle daha fazla içecek tüketmekte ve bu da ekonomik ve sosyal krizlere, boşanmalara, cinayetlere ve benzeri kötü olaylara neden olmaktadır. Ancak, burada yapılması gereken iş, bu tür kurumlarda bayanların çalışmasını bahane ederek saldırganlık, şiddet, terör uygulamak yerine insanlarımızı eğiterek ekonomik ve sosyal konumlarına göre davranış sergilemeleri gerektiğini sağlamalıyız. Bu da başta Dersim’de yerel yönetimler olmak üzere çeşitli STK’lar, Cemevleri, Üniversite ve Aile Sosyal Politikalar İl Müdürlüğü gibi bazı kurumlarımızın işbirliğiyle geliştirilebilir.
Dersimliler şehirlerine baraj yapılmasını istemiyor. Getirisinden çok götürüsü var diyorlar. Siz nasıl bakıyorsunuz?
Dersim’de beşinci yılımı tamamladım. Bu konudaki tespitlerimi objektif ve samimi olarak arz edeyim. Dersim bölgesinde yapılacak tartışma konusu tüm bu barajlardan elde edilecek enerji, diğer toplam HES’lerden elde edilecek enerjinin yaklaşık yüzde 0.8 i kadardır. Dersimliler özellikle iki vadide baraj yapımına karşılar bunlar Munzur ve Pülümür vadileridir. Çünkü bu iki vadinin birleştiği yer kutsal kabul edilir ve buraya “Gole Çeto” ismi verilir ve buraya aynı zamanda bir Cemevi inşa edilmiştir. Politize olmamış herhangi bir Dersimli bu vadilerde akan suları kutsal kabul eder, bu vadilerde birçok ziyaret yerleri mevcuttur ve bu vadilerdeki suyun kesilmesi, baraj gölüne dönüşmesi, cebri borularla bir taraftan alınıp diğer tarafa taşınmasına inanç mülahazalarıyla karşı çıkarlar, çünkü arz ettiğim gibi alevilikte islam öncesi bileşenlerin kalıntısı olarak kutsal mekanlarda tertemiz coşkunca akan bir suya inanç düzeyinde saygı gösterilir ve normal bir Dersimli bu nedenle bu vadilerdeki baraj yapımına karşı çıkar.
Baraj yapımına bazı entellektüel Dersimliler de karşı.
Bu yurttaşlarımızın kalplerindeki kılcal damarlara bir büyüteçle bakıldığında bakmasını bilen bir göz şunu görür. Bu yurttaşlarımız “yaşadığım bu topraklardaki siyasi otorite hiç bir zaman beni ben olarak kabul etmedi, beni hep hizaya sokmak, değiştirip dönüştürmek istedi, oramdan-buramdan çekiştirip durdu. Şimdi benimle uğraşması bitti, benim vadimle, suyumla, dağımla, yaylamla, ormanımla, platomla, köyümle, arazimle uğraşarak buraları değiştirip-dönüştürmek istiyor, bu nedenle baraj yapımına karşıyım” diye düşünür. Şunu hemen arz edeyim ki ekonomi-hukuk-insan hakları-demokrasinin evrenselleşme sürecine girdiği devamlı demokratikleşme paketleri hazırlanan ülkemizde bu durum ancak diyalog yoluyla çözülebilir. Hükümetimiz bu konuda Dersimlilerle görüşerek diyalog yoluyla ya onları ikna edecek ya da kendisi ikna olacaktır. Böyle bir diyalog ortamı, Tunceli Üniversitesi Rektörlüğünün koordinatörlüğünde DSİ Genel Müdürlüğü, Çevre ve Şehircilik Bakanlığı, Tunceli Belediyesi, Baro, Ticaret ve Sanayi Odası, Esnaf ve Sanatkarlar Odası, Cemevi, Ovacık Belediyesi ve Pülümür Belediyesi gibi kurumların katılımıyla sağlanabilir ve arz ettiğim gibi ya Hükümetimiz ikna olarak baraj inşaatından vazgeçer ya da Dersimliler ikna olur ve baraj inşaatına karşı gelmezler.
Dersimlilere göre Munzur Nehri kutsal. Munzur nehrindeki balıkları Munzur Baba’nın kerameti diye yemiyorlar mı?
Bazı Dersimlilerin anlattığına göre 1971 yılında marksist-leninist-sosyalizm propagandası gelinceye kadar Munzur nehrinin kutsal olduğuna inanıldığı ve hatta bu yüzden Munzur nehrinde yaşayan balıkların kutsal sayılarak yenmediği görüşü doğrudur.
Sultan Baba, Sarı Saltuk, Düzgün Baba, Sultan Seyit, Munzur Baba karakterlerinin geçtiği efsanelerde su yüceltiliyor... Bu efsaneler günümüzde yaşıyor yani?
Kalbi inanç ile dolu olan yurttaşlarımız nasıl inanırsa inansın, Aleviliği hangi saiklerle kabul ederse etsin bu efsanelere günümüzde de inanmakta ve bunu kalplerinde yaşatmaktadır.
Gole Çetu parkınının yıkımı durdurulmuştu. Son durum ne?
Bildiğim kadarıyla yıkım söz konusu değildi, sadece Belediyenin mi yoksa DSİ nin mi, diye tartışma vardı, sanırım DSİ’nin sahiplenmesiyle problem çözüldü ve yıkım diye bir şey söz konusu değildir, inancı ne olursa olsun, inanç değerleri neye dayanırsa dayansın “Gole Çeto” her Dersimli için kutsaldır ve çok büyük saygı ve hürmek görür.
Tunceli Ticaret ve Sanayi Odası Başkanı Yusuf Cengiz:Sadece Dersim adının değişmesi karnımızı doyurmaz
Demokrasi Paketini nasıl buldunuz?
Demokrasi paketi Dersim halkının beklentilerine cevap vermemiştir. Halkın büyük kesimi Alevi olup bu insanların cemevlerinin yasal statüye kavuşturulması ve inanç yeri olarak kabul edilmesi, zorunlu din derslerinin kaldırılması gibi beklentileri vardı.Sürekli basında Tunceli isminin Dersim olarak değiştirileceği gibi söylentiler vardı ancak bu da meclis onayına kaldı.Tutuklu bulunan ancak şiddete bulaşmamış (suça karışmamış) belediye başkanları ve vekillerinin,yasal siyasi parti üyeleri ve gazetecilerin, kısaca siyasi düşüncesinden dolayı gözaltına alınan insanların terörle mücadele yasasından sonra serbest bırakılmasıda diğer bir beklentiydi. Anadilde eğitimin yasallaşacağı ve devlet tarafından destekleneceği bekleniyordu. Bu aşamada bunlar pakette olmadığı için Dersim halkı hayal kırıklığına uğradı.
Sizin için hiç mi olumlu yanı yok?
Pakette desteklenmesi gereken olumlu adımlar da var.Bu yönüyle de bugün Türkiye de ülkenin demokratikleşmesi için yapılan bu tartışmalar bile tarafımızdan olumlu olarak karşılanmaktadır. Son 30 yıllık çatışma ortamından en çok etkilenen illerden biri Dersim dir. Bu nedenle her ilden fazla Dersim halkının barışa ihtiyacı vardır. Barış süreciyle beraber Dersim in ekonomik ve sosyal olarak gelişeceğini düşünüyorum. Bu anlamda barış sürecinin devam etmesi için demokratik bir takım yasaların sadece iktidar partisinin çabasıyla değil ;başta ana muhalefet partisi başkanı Sayın Kılıçdaroğlu olmak üzere CHP’nin ve mecliste grubu bulunan tüm siyasi partilerin en kısa sürede seçimi beklemeden bu yasaların çıkarılması ve ülkenin demokratikleşmesi için gerekli çabaları sarfetmeleri ; siyasi ve seçim çıkarlarını da bir tarafa bırakarak mecliste iş birliği yapmaları gerektiğini düşünüyorum.
Tunceli adı Dersim olarak değişirse, bu şehirde ekonomik, sosyolojik, psikolojik olarak neleri değiştirir?
Tabii ki yasaklanan bir ismin tekrar verilmesi olumlu bir gelişmedir. Fakat bu bizim karnımızı doyurmaz. İşin ekonomik boyutu farklı bir olaydır. Yaklaşık 40 yıldır süren bir savaşta bölge illerinden en çok etkilenen Dersim oldu. Bundan 38 sene önce 165 bin olan nüfusumuz halen 80 bin civarındadır. Bu tarımsal, hayvancılık ve sanayi alanında ciddi bir sorun. Şimdi bu barış ortamının sağlanması ile birlikte köylere geriye dönüş süreci kazanır. İnsanlar köylerine döner. Tarımla, hayvancılıkla uğraşır. Dersim’in ciddi bir turizm potansiyeli var. hem yaz, hem kış için. Mesela Ovacık’ta kayak tesisi şu anda yapılıyor, başladı. Göllerimiz var. Ciddi bir taşıma projesi geliştirilmeli. Mesela dağlarımız teleferik ile ulaşıma çok uygundur. İkincisi, burada konaklama tesisleri eksiklerimiz var. Bununla ilgili uğraşıyoruz. İlde konaklama tesisleri yapma çalışmaları devam ediyor. Barış sürecinin devam etmesini istiyoruz. Bu anlamda biz Türkiye Odalar ve Borsalar Birliği’nin doğu ve güneydoğu odalar borsa başkanları 2012’de başlayan toplantıları devam ediyor.
1938 olaylarının yaraları nasıl sarılır?
Devlet kendi vatandaşına yanlış yapmışsa özür dilemelidir. Bunun içinde başbakan, cumhurbaşkanı, ana muhalefet parti lideri de olmalıdır. Çünkü o dönemde devleti tek parti temsil ediyor. Bugünkü koşullar gibi dört beş tane parti yok. Kılıçdaroğlu’nun ailesi de Dersimlidir. Tabii ki onun da bir şey demesi gerekiyor ana muhalefet lideri olarak. İktidar partisi bu konuda yapılan yanlışları kınamalıdır.
Tertele deniyor biliyorsunuz 37-38 yılları için. O tertele ve daha sonra zorunlu iskân sırasında birbirlerinden ayrılan aileler, kayıplar var. Bu konuda beklentiniz ne?
Tabii ki insanlar çok büyük acı çekmişler. 1947’de af çıkınca bu insanların büyük bir kısmı geri dönmüş. Kayıp insanlar var birbirini bulmayan. Ama üzerinden uzun bir süre geçti. Bunun ne kadarı bulunur, ne kadarı bulunmaz o ayrı bir konu. Aslında bu 50 sene önce gündeme gelseydi bunların birbirini bulması çok daha rahat olurdu. Sadece “Bu insanları başka bir yere yolladık. Halka çok zulüm yaptık, yanlış yaptık. Devlet olarak özür diliyoruz” denebilir şimdi.
1930’lu yıllarda yüzlerce aşiret adından bahsediliyor. Feodal ilişkiler bazında nedir bugünkü durum?
Aşiretler duruyor ama bizde aşiretler akrabalık temelinde. Feodal anlamda toprak ağalığı yok. Yani soy bakımından, kan bakımından birbirine yakın topluluklardır aşiretler. Yoksa bizim Dersim’de beş on tane köyü olan, ırgat çalıştıran, dilediğini yapan ağalar yok. Herkes kendisinin ağasıdır. Nüfus ağalığı vardır. Nüfus ağalığı dediğimde her aşiretin ileri geleni olmuştur. Mesela diyelim ki diğerlerine göre biraz daha ekonomik durumu iyiymiş. Sözünü dinlettiriyor. Bu kadar.
Ne zamandan beri böyledir durum?
38’den sonra bunlar tamamen bitti. Ağalık yok. Kırım sonrasında tamamen onlar kalkıyor ortadan.
Dersim’in ruhani liderleri dedeler midir? Halk üzerinde bir etkileri var mıdır?
Yok. Dedeler 1960, 70 yıllarına kadar vardı. Onlar sadece gelirler evlere Alevilik inancını anlatırlar, bu inancın devam etmesini sağlarlardı. Başka bir etkinliği yoktu yani. Şimdi hiç yok. Şimdi kalktı . Öyle ruhani liderden bahsedilemez. Dersim’in yüzde 80’i alevidir. Başka şehirlerdeki aleviler gibi cem evlerimizi kabul edin. Kendi inancımızı yaşamak istiyoruz diyorlar.
Sünnilerle aralarında bir gerilim var mıdır?
Öyle bir şey yok. Dersim bu anlamda gerçekten bir Avrupa ülkesi gibi, herkes birbirine karşı hoşgörülüdür. Ramazan orucu olduğu zaman diyelim ki siz Konya’da sigara içebilir misiniz, yemek yiyebilir misiniz? Hayatta yapamazsınız. Turistler bile dayak yiyor. Dersim’de 12 İmamlar için tutulan oruç döneminde lokantaların büyük bir kısmı açık. İçkili yerler dahi açık. İsteyen çarşıda sigarasını içer, isteyen de 12 İmam orucunu tutar. Bu Aleviliğin genel hoşgörüsünden kaynaklanan bir durumdur.
